Post by JottePost by Lukasz SczygielPost by JotteHmm, to co sądzisz o obowiązku zapinania pasów bezpieczeństwa?
Lewe, nie?
Lewe.
No, cóż każdy ma prawo do swojego zdania...
W charakterze ciekawostki.
Oglądałem jakiś czas temu reportaż, w którym między innymi poruszano sprawę
za i przeciw obowiązkowym pasom. W programie wykorzystano wypowiedź
nieprzejednanego wroga tego przepisu, niejakiego Janusza Korwina-Mikke.
Zabawny ów człowieczek zapodał na wizji, że pasów nie zapina i zapinał nie
będzie, bedzie natomiast płacił za to mandaty. Uzasadnił to z właściwą sobie
"logiką": kraksa, samochód się pali, ręce mam połamane, jak odepnę pasy?
;)))
Widzisz.
W tym przykladzie nie chodzi o pasy. Chodzi o mozliwosc wyboru.
A ze JKM jest przekorny to inna bajka...
Post by JottePost by Lukasz SczygielTyle ze niestety jestesmy osadzeni w systemie gdzie ja _musze_ placic na
innych wiec w moim interesie jest aby ci inni nie zuzywali nadmiernie,
rowniez, moich pieniedzy.
One wtedy już nie są twoje.
Bo mi je sila zabrano.
Post by JotteI nie ujmowałbym tego w ten sposób, że płacisz
na innych.
Pieniadze ktore place na drogi po ktorych jezdze mnie nie kluja w oczy.
Tak samo pieniadze na oczyszczanie miasta, utrzymywanie siakis jeziorek nad
ktorymi moge wypoczywac itp.
Kluje mnie ze za moje pieniadze (upre sie ze sa moje), kupuje sie glosy tych
zmanipulowanych.
Post by JottePonieważ widzę, że strasznie cię to męczy, spróbujmy ująć to
inaczej, łagodniej: uiszczasz opłatę za towar, którym jest mieszkanie i
pracowanie w naszym pięknym kraju.
Nieprawda. W ten sposob te pieniadze nie mogly by sie dostac do kieszeni sasiada.
Post by JotteKupowanie tego towaru nie jest w żaden
sposób przymusowe,
No i 2mln ludzi uzylo tego prawa i co lepiej jest?
Post by Jottejeśli zdecydujesz się z niego zrezygnować, uznając za
nieatrakcyjny i/lub zbyt kosztowny, pobieranie opłaty natychmiast ustanie.
Co więcej towar ten nie jest sprzedawany ci w formie abonamentu ani
jakiejkolwiek innej umowy utrudniającej w swej treści jednostronne
odstąpienie od niej.
Ten układ ma jeszcze inne plusy. Jeśli z jakichś przyczyn nie będziesz mógł
za opisany towar zapłacić, a zechcesz nadal z niego korzystać, to będziesz
miał możliwość uzyskania, skromnej bo skromnej, ale jednak pomocy od
dysponenta towaru za samo to, że kiedyś go kupowałeś, a nawet jesli tego nie
robiłeś. Możesz także całkiem z nienacka opuścić układ, przystępując do
innego, i w każdej chwili wrócić bez żadnych specjalnych konsekwencji.
Masz także, choć mocno iluzoryczną, możliwość wpływania na niektóre cechy
towaru.
To chyba w sumie nie tak źle, co? Lepiej ci chociaż trochę?
Alez ja caly czas jestem swiadom "socjalu".
Juz wczesniej pisalem. Pewna umiarkowana doza socjalu jest OK.
Taka doza powinna umozliwiac chcacemu poprawe swojego statusu za pomoca pracy.
Doza przy ktorej nie oplaca sie legalnie pracowac jest nieakceptowalna przeze mnie.
BTW. Nadal zadziwia mnie ignorowanie w dyskusji o socjalu znaczenia rodziny.
Kiedys panstwo nie robilo nic dla obywatela (czy poddanego) czasem jakis Pan
szlachcic komus pomogl. O reszte dbala rodzina. I sadze ze warto forowac te
metode zamiast upanstwowienia. Im blizej problemu jest decyzja tym lepiej.
Post by JottePost by Lukasz SczygielJednak problem pojawia sie kiedy ci ktorym mialo sie pomagac
podnosza nozki do gory i nie robia nic. Bo po co? Sa jelenie ktorzy beda
na nich pracowac i o ich potrzeby dbac?
Chciałbym się upewnić, co właściwie masz na myśli. Wątek jest o płacy
minimalnej, a ta dotyczy osób, które pracują, świadczą pracę. Co mają do
tego "nie robiący nic"? I kim oni są? Bezrobotni na zasiłku, emeryci,
renciści/inwalidzi?
Emeryci nie. Rencisci rzeczywisci tez nie.
Wszelkiej masci nieroby - tak.
Pozwalam sobie na szersze wycieczki o socjalu jako ze Ty tez takowe uprawiasz.
Post by JottePost by Lukasz Sczygiel:) Ja wiem jaka jest odpowiedz ale chcialem abys to Ty to napisal aby
ulzyc moim palcom przy konkluzji.
Musisz wymyślić lepszy sposób albo się powstrzymać.
Post by Lukasz SczygielWolny rynek to sytuacja kiedy kazdy ma jednakowa szanse na dzialanie,
sytuacja jest przejrzysta dla kazdego uczestnika i istnieje skuteczne
prawo anty monopolowe, antytrustowe oraz nie ma narzuconych regul
dzialania.
To wewnętrznie sprzeczne. Skoro istnieje prawo stanowione, to ono narzuca
pewne reguły
działania. Na tym właśnie polega każde prawo, (także prawo naturalne) - coś
narzuca. Poprzez zakazy, nakazy, sankcje, aż po naturalne konsekwencje.
Zaś w dziedzinie prawa stanowionego nieistnienie narzuconych reguł działania
nazywa się bezprawiem.
OK. Czyli wolny rynek istnieje tylko przy anarchii?
Zgodze sie ze to troche sprzeczne ale taki model calkiem dobrze sobie radzil w
USA przed i po IIWS az do lat 70 kiedy zaczeto przy tym grzebac. A mimo tego my
(polska i europa) mamy daleko do ichniejszego modelu.
Post by JottePost by Lukasz SczygielSystemy argentynskie. Pamietam jak pozyteczne byly auto-tak-i w pocztaku
lat 90-tych. Co miesiac dawales 1/72 aktualnej ceny samochodu plus
koszty auto-tak. Jak miales wiecej to dawales wiecej i zaliczano ci
kolejne czesci autka. A na koniec miesiaca losowano jednego szczesliwca
ktory dostawal autko i ewentualnie drugiego ktory mial najwiecej wplacone.
Fajne bylo bo inflacja zjadala oszczednosci a wplacona czesc autka byla
zaliczona. A dzis co? Z powodu glupich ludzi zakazano tego typu
dzialalnosci. Lewe. Tak jak kazde traktowanie czlowieka jak glupka.
Wiesz, ja czytałem zupełnie co innego o systemach argentyńskich. Nie tylko
o przekrętach na masową skalę, kruczkach w umowach, ale o wręcz przeciwnych
zasadach funkcjonowania w obliczu inflacji, niż ty twierdzisz.
A czytales! A uzywales? Jakims cudem uzywalem i umowe przeczytalem. Jak mi
pasowalo to skorzystalem a teraz z providenta nie korzystam. Ja cie krece, ja do
tego posla powinienem zatrudnic a nie tak nieodpowiedzialnie samemu sobie
podejmowac decyzje.
Post by JottePost by Lukasz SczygielPost by JotteTo jest kwestia wytworzenia mechanizmów zapewniających właściwe
proporcje. O zabezpieczeniach myśli się wcześniej, w chwili zagrożenia
jest za późno.
Biurokracja, legislacja, pewnie po drodze jakis populizm (bo wybory
beda...) kosztuje mase czasu.
Masz na to radę?
Tak. Brak przymusu.
Zauwaz ze to da sie zrobic.
Co za problem ustalic ze jesli chcesz placy minimalnej to musisz sie zapisac do
zwiazku zawodowego?
Juz slysze ze pracodawcy nie beda wpuszczac zwiazkow na swoj teren. No to niech
nie wpuszczaja. Nikt tam nie bedzie pracowal to zbankrutuja...
Post by JottePost by Lukasz SczygielA swiat sie zmienia. I robi to coraz szybciej. To co kiedys bylo OK
teraz jest bezuzyteczne.
I ten argument powoduje ze te mechanizmy jesli beda sztuczne (narzucone
odgornie a nie wymuszone naturalnie jako "nowy sprytny sposob") to beda
szkodzic.
To błędne ujęcie. Medal ma dwie strony. Naturalny, nowy sprytny sposób może
nie tylko zaszkodzić, ale i spowodować nieobliczalne straty i ofiary.
A poslowie i biurokraci powoduja straty obliczalne.
Kila czy rzezaczka?
Post by JottePrzewidywanie i zapobieganie takim scenariuszom nazywa się planowaniem.
Przewidywanie nie zapewnia sprawdzalności, stworzenie planu nie gwarantuje,
że on się powiedzie.
Ale to pojawia sie w obu modelach. Za modelem "panstwowym" przemawia to ze mamy
tam wysoko ekspertow "the best of the best" i to takich ktorym sie chce robic
tak aby bylo dobrze a nie pod siebie. Tyle ze w polsce ich _nie_ mamy. A nie
mamy bo w takiej estonii, czechach, slowacji rozwiaja sie lepiej mimo ze byli w
tej samej komunie.
Czyli model indywidualny jest wcale nie gorszy a szybciej reaguje.
Post by JottePost by Lukasz SczygielReszta glosuje jak uwaza albo jak nakazal wodz. Ich celem jest zycie w
polityce a nie dbanie o kraj.
Inaczej nie będzie, nie bądźmy naiwni. Bez względu na rządzącą formację.
To po prostu tak działa.
I tak i nie.
Tak, bo jak zauwazyles to tak dziala.
Nie, bo mozna to zminimalizowac. Zminimalizowac za pomoca JOW (jednomandatowych
okregow wyborczych) wtedy mniej bedzie glosowania "za kims" a wiecej "za czyms"
bo poslowie nie beda sie tak dobrze znali a niezalezni beda mieli wieksza sznase
na wybor. Oraz zminimalizowac za pomoca ograniczenia wplywu poslow na zycie.
Nie jestem anarchista i jestem swiadom ze pewna doza wiedzy eksperckiej,
prawniczej i spolecznej jest potrzebna. Jednak nie w takiej ilosci jak obecnie.
Post by JottePost by Lukasz SczygielDlatego uwazam ze sprawy ktore dotycza mnie i tylko mnie lub ludzi ode
mnie zaleznych (np. dzieci) powinny byc zalezne tylko ode mnie.
Dryfujesz w kierunku absurdu. Znasz kraj, gdzie tak jest?
Widzisz np. w holandii wymagana jest zgoda _dziecka_ na leczenie. I zdazaja sie
wypadki (rzadko, ale sa) ze dziecko nie chce i juz. I nie leczy go sie.
I jakos holendrzy sobie rade daja.
Post by JotteTo jaieś dziwne mrzonki. Chciałbyś decydować o tym, czy twoje dzieci mają
byc leczone, czy mają się uczyć czytać?
A czemu nie?
Dla przypomnienia: koszt nauki rocznej w jednej ze szkol wynosi 3600zl.
http://209.85.135.104/search?q=cache:MUC2huywttgJ:www.nczas.com/%3Fa%3Dshow_article%26id%3D3847+site:nczas.com+bon+3600&hl=pl&ct=clnk&cd=1&gl=pl
trza sie pospieszyc bo stronka moze wygasnac.
Koszt ubezpieczenia to od 70zl miesiecznie:
http://www.ubezpieczeniezdrowotne.com.pl/DoPobrania.html
I to w przypadku nie masowej ilosci obslugiwanych klientow.
Gdybym nie placil 83% podatku to bylo by mnie na to wszystko stac.
Ba! gdyby byle matolek nie placil jakichs 50% podatku (tyle jest jesli policzymy
te 19%dochodowego i 22%Vat plus jakies akcyzy i takie tam) to tez by go bylo
stac. I wtedy wymowki by nie bylo "bo panstwo tak mi zrobilo" bo kazdy robil by
sobie sam.
I co wazne! Takie podejscie nie sprawia ze instytucje panstwowe nie mogly by
dzialac. Ale wybor by byl i konkurencja tez.
Post by JottePost by Lukasz SczygielPost by JottePost by Lukasz SczygielOczywiscie mozna sie spierac na ile osob ma byc
taki koszyk liczony. Ale tutaj, jak zwykle ignorowana przez "lewych"
pojawia sie prawda taka ze zeby ktos kase dostal to trzeba ja komus
zabrac i znowu dochodzimy do tego ze ktos uczciwie ciezko pracujac
bedzie utrzymywal nieroba...
To żenująca demagogia, na przeciwległym biegunie do
pisowsko-radiomaryjnej, ale co do metody - analogiczna. Przeraźliwe,
ocierające się o fałsz uproszczenia, populizm, choć skierowany do
innej grupy społecznej. Fe! Twoje notowania u mnie niestety... ale o
tym niżej.
Widzisz, na moj rzeczowy argument odpowiedziales niczym.
To nie był rzeczowy argument, ty go tylko tak nazywasz. Dla mnie to żenująca
demagogia.
Czyli to nie prawda ze zeby dac dziecku pijaka to trzeba zabrac temu co pracuje?
Post by JottePost by Lukasz SczygielSkoro to takie bzdurne to pokaz gdzie tkwi blad.
To jest błąd u podstaw, w zasadzie nawet nie tyle błąd, ile niewłaściwa
pozycja wyjściowa, z której trudno pójść drogą właściwego oglądu problemu.
Oczywiste tak bardzo ze nie chce ci sie pisac?
Napisz, kupie ci nowa klawiature (taka za 20zl).
Post by JottePost by Lukasz SczygielPowinno to byc dla ciebie trywialne.
<cit>
ignorowana przez "lewych"
pojawia sie prawda taka ze zeby ktos kase dostal to trzeba ja komus
zabrac i znowu dochodzimy do tego ze ktos uczciwie ciezko pracujac
bedzie utrzymywal nieroba.
</cit>
Post by Lukasz SczygielPrzypominam: nie masz obowiazku ze mna dyskutowac...
Już któryś raz udzielasz mi zbędnych informacji.
A bo ja wiem ze jestes tego swiadom?
Jakis disclaimer z posiadanymi przez ciebie informacjami nasz gdzies do
poczytania czy co?
Post by JottePost by Lukasz SczygielW moich dyskusjach posluguje sie argumentami, jesli sa niejasne albo
niespojne to czekam na wytkniecie tego. Nie dyskutuje z nikim aby sobie
porawiac humor jak rowniez aby go sobie psuc. Czekam na rzeczowe
wyjasnienie jesli cos w moich wywodach nie jest logiczne czy jest
bezpodstawne.
Twoje wywody ocenię tak: nie znajduję w nich zbyt wielu jakichś rażących
nielogiczności, trochę ci czasem meritum umyka i zaczynasz krążyć po
poboczach, co jest w mojej opinii efektem zaangażowania emocjonalnego oraz
silnego przywiązania do swojej wizji jedynie słusznego systemu przy
jednoczesnym braku krytycyzmu dla własnych poglądów i nastawieniu na
wyolbrzymiony krytycyzm im przeciwnych.
Nadal czekam na wszelkie wypunktowania tych poboczy. Chetnie zerkne na
oszacowania niegospodarnosci w sektorze publicznym i prywatnym i takie tam.
A no i na np. prace dotyczace tego ze ludzie u nas to takie matolki co o siebie
zadbac nie umieja. Bo takie to tylko w Fakcie czasem znajduje.
Post by JotteWychodzisz po prostu z innych pozycji niż ja.
Dokladnie tak jest.
Post by JotteDla mnie mechanizmy
solidarności społecznej - dla ciebie pracowanie na nierobów. Dla mnie
socjalne funkcje państwa - dla ciebie marnowanie twoich (sic!) pieniędzy.
Dla mnie porządek płynący z prawa - dla ciebie robienie z ludzi głupków nie
umiejących myśleć. Itd.
To nie tak. Ja wiem jaka role graja te mechanizmy i funkcje, wydaje mi sie ze
wiem gdzie sie sprawdzaja a gdzie nie. Dopuszczam pewna doze tychze (pisalem juz
o tym). Moj sprzeciw budzi to ze _nie_ _ma_ _alternatywy_.
Taki Jotte stwierdza ze tak ma byc i kropka. Zadnego triala na wolnosci. Zadnej
mozliwosci pocwiczenia alternatywy na boku.
Nie godze sie na to ze ktos ma decydowac co ja mam robic i to (uparcie
stwierdze) za _moje_ pieniadze.
Post by JotteDo tego dostrzegam bardzo silną koncentrację na sobie - ja, moje, mnie (co
samo w sobie nie jest niczym złym), i płynące z tego przekonanie, że prawo
powinno być takie, żeby się tobie podobało, bo inaczej jest złe i "lewe".
Eeeee? To ludzie sa dla prawa czy odwrotnie?
Ono nie musi sie mnie podobac. Ma byc skuteczne. A takie prawo jak mamy
doprowadza do tego ze u nas buduje sie montownie jakiejs elektroniki (nazywana
szumnie fabryka) pochodzacej od azjatyckich (nazwijmy to eufemistycznie)
nierozwinietych matolkow, i sie cieszy jak to inwestycje sie rozwijaja. Zenada...
Post by JottePo prostu się różnimy, co być może wynika z odmiennych sytuacji życiowych,
doświadczeń, a w konsekwencji wyznawanego swiatopoglądu. Prawda zapewne jak
zwykle leży gdzieś po środku.
I to wszystko, żadna tragedia.
Jak najbardziej sie z tym zgadzam.
Post by JottePost by Lukasz SczygielPost by JottePost by Lukasz SczygielTwoje notowania u mnie niestety spadaja.
Czemu uznałeś za stosowne poinformować mnie o tym? Czyżbyś mniemał, że
ma to dla mnie znaczenie?
Sadze ze ma.
Nic na to nie poradzę. Próbowałem delikatnie wyprowadzić cię z błędu, ale
skoro chcesz w nim tkwić - niech tak zostanie.
A po co delikatnie? Wal argumentami zeby mial o czym w wolnej chwili myslec.
Post by JottePost by Lukasz SczygielOprocz tego moje mniemanie o dyskutancie swiadczy o tym czy mam pozytek z
dyskusji. Jesli ktos pokazuje mi blad w moim rozumowaniu to sie ucze,
jasli ja przekonuje kogos do mojej racji to jestem rad ze komus moze byc
lepiej (bo bledu u mnie nie znalazl wiec jest wieksza szansa ze nasza
wiedza i osad jest bardziej wartosciowy)
Jakby ci się zechciało poszukać, to byś łatwo znalazł moje posty, gdzie
twierdziłem mniej więcej to samo. Ale nie trać czasu, możesz mi uwierzyć na
słowo.
"To samo" w twojej odpowiedzi dotyczy calej dyskusji czy powyzszego akapitu?
Post by JottePost by Lukasz SczygielJesli ktos na moje rzeczowe argumenty
Hola, hola! Nie tak. Nie na twoje rzeczowe argumenty, tylko na to co
_uważasz_ za swoje rzeczowe argumenty. To potężna różnica.
No to obalaj je.
Po to sie tu spotkalismy.
Post by JottePost by Lukasz Sczygielodpowiada w pusty sposob lub
dodatkowo stosuje wulgaryzmy i wycieczki personalne to jego notowania u
mnie spadaja. Jesli w jednej dyskusji pokaze ze "ma pomieszane w
glowie" to automatycznie inne jego rady maja dla mnie mniejsza wartosc.
Przerażające perspektywy...
Normalnie strach z tobą dyskutować, jeden błąd, notowania u ciebie spadną i
nic tylko się obwiesić...
Ano. Ale to jest nawet straszniejsze. Tam przed monitorami siedza takie inne
ludziska ktorzy to czytaja i sobie sadza i tez punktami w swoich glowach dziela...
--
Lukasz Sczygiel
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
